?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Рискуя надоесть тем, кто ждет детских, психологических, географических тем, продолжаю тему с бушпритом!! 
После консультаций и обсуждений, получилась такая конструкция. 
Прошу ее утвердить/ оспорить!Финальный чертеж бушприта к среде
promo krugosvetka_spb january 22, 2014 13:50 20
Buy for 100 tokens
На протяжение последних двенадцати лет мы большей частью живем на яхте. У нас есть двое детей, которые с удовольствием разделяют нашу жизнь со всеми ее радостями и трудностями. Сейчас мы дошли до Французской Полинезии, но события дня, о котором я хочу рассказать, происходят еще до нашего перехода…

Comments

( 46 comments — Leave a comment )
Максим Сторчевой
Feb. 10th, 2013 08:50 pm (UTC)
Ты что, тема с бушпритом вне конкуренции. День, прожитый без новостей о бушприте, пуст и уныл. Лично мне схема нравится. Бушприт похож на космический корабль, который вот-вот унесет всех нас с этим блогом в далеким звездам. И вообще, яхтинг - это так старомодно. Спейсинг - вот это тема!
krugosvetka_spb
Feb. 11th, 2013 06:53 pm (UTC)
!!!
Совестно как-то без философии, метафизики, психологии и детоведения... Максик, ты хоть напиши что-то умненькое и любопытное!!
Sergiy Batura
Feb. 11th, 2013 03:22 am (UTC)
я бы вычеркнул 4 трубы - 2 диагональные которые соединяют пластины крепления к корпусу- там нагрузку сам корпус несет, и 2 перемычки над якорными роликами- оставить только центральную
krugosvetka_spb
Feb. 11th, 2013 09:12 am (UTC)
!!
Пока общий тренд рекомендаций яхтсменов и судовых конструкторов таков, что даже предложенная схема слабовата.. настойчиво предлагается повысить диаметр и толщину труб, а также сделать усиление как в горизонтальной плоскости, так и в вертикальной...
kvart
Feb. 11th, 2013 08:06 am (UTC)
Я когда то учил сопромат...
У Вас очень ажурный бушприт. не рассчитанный на вертикальные нагрузки. Он для нагрузок сжимающих.
По моему мнению, прочность зависит от того, насколько правильно подобрана длина троса от бушприта вниз к корпусу, чтобы при набивке штага, не возникло напряжения на изгиб в бушприте. И от того, ровный! ли сам бушприт (кривую спичку двумя пальцами сломать намного легче, чем прямую.

Для обеспечения вертикальной жесткости, я бы сделал равнобедренный треугольник, одна из боковых сторон которого будет начинаться в районе крепления штага к бушприту, а заканчиваться на релинге, а вторая от неё (с релинга) идти к точке крепления бушприта нв палубе. Основанием этого треугольника будет одна из ветвей бушприта. Плоскость треугольника должна быть как можно ближе к вертикальной. Если сделать симметрично по боковым ветвям бушприта, то от изгибающих нагрузок он ломаться перестанет.


krugosvetka_spb
Feb. 11th, 2013 09:09 am (UTC)
!!
нужен рисунок, так не представить!
Igor Kiporuk
Feb. 11th, 2013 02:46 pm (UTC)
На этом бушприте и не должно быть никаких изгибающих нагрузок, только сжатие. Трубы соединяющие пластины крепления бушприта к бортам и носу, мне тоже кажутся лишними (если носовая пластина надёжно крепится к форштевню), в этом случае они не несут никакой нагрузки. Если же пластина крепится просто шурупами, как вроде видно на фото, то эти трубы нужны. Трёхмерную конструкцию тоже не надо придумывать, она сама получится в сочетании с ватерштагом (он, собственно, для этого и служит). Цельными в конструкции лучше пустить продольные трубы, а поперечные вварить вставками. Их, кстати, можно сделать и потоньше. Чтобы не было изгибающего момента на бушприте, отверстия в пластине для крепления форштага и ватерштага нужно расположить так, чтобы оси штагов пересекались примерно в центре плоскости бушприта (в центре трубы, в которую вварена данная пластина).
beardolphi
Feb. 11th, 2013 04:39 pm (UTC)
Что именно на рисунке в посте Вы называете "Трубы соединяющие пластины крепления бушприта к бортам и носу"?
Igor Kiporuk
Feb. 11th, 2013 04:46 pm (UTC)
Пластина, которая крепится на форштевне, на рисунке соединена трубами с пластинами, которые крепятся на бортах. Вот эти трубы я и имел ввиду.
beardolphi
Feb. 11th, 2013 05:18 pm (UTC)
Эти трубы - важный конструктивный элемент, обеспечивающий поперечную устойчивость бушприта и позволяющий ему быть нагруженным только на сжатие, то есть предотвращающий возникновение изгибающих моментов - в данном случае, как уж писал, поперечных. В бейдевинд и галфинд, поперечные нагрузки от паруса, если раскладывать подъёмную силу по судовым осям, минимум в два раза больше продольных (полезных).
В бушприте классического исполнения эти элементы конструкции выполняются из гибких тросов и называются ватер-багштагами.

Edited at 2013-02-11 05:20 pm (UTC)
krugosvetka_spb
Feb. 11th, 2013 06:52 pm (UTC)
!!!
Полностью согласен!! Эти трубы есть на всех аналогичных бушпритах также!
krugosvetka_spb
Feb. 11th, 2013 06:48 pm (UTC)
!!
Цельными могу сделать все продолные трубы, кроме боковых: их придется дополнительно гнуть в мастерской.. Не знаю, пока, как они гнут, м.б. согнув основную трубу они так напрягутся что до двух дополнительных дело не лдой=дет.. Игорь, вы думаете, что если их сварить в месте изгиба это будет значительное ослабление?
По поводу Вашей идеи с осями штагов, мне не очень понятно.. Взгляните, как у нас: http://krugosvetka-spb.livejournal.com/43975.html
выполняется ли этот критерий?
Igor Kiporuk
Feb. 12th, 2013 04:28 pm (UTC)
Re: !!
Боковые наружные трубы обязательно цельные, а вот впереди, вместо того чтобы гнуть, можно и сварить. Там нагрузки нет.
По поводу труб, которые соединяют пластины, спорить не буду, если другие делают, можете и вы. Только повторюсь - если все три пластины закреплены одинаково прочно, смысла большого в них нет, так как труба, соединяющая две фиксированные точки не может воспринимать никаких нагрузок. Ну если только наступите на неё. А роль ватер бакштагов в этой консрукции выполняют боковые наружные трубы.
Прочитал в первом посту про бушприт: "при выходе из Панамы погнулась градусов на 30 вниз передняя труба бушприта". Вы не сказали, как это случилось. А ведь в этом и есть причина аварии. Кривая труба при сжатии начинает гнуться.
krugosvetka_spb
Feb. 12th, 2013 06:27 pm (UTC)
Re: !!
Игорь, как Вы советуете попасть в углы всех трех пластин, идущих к корпусу? Нужно прихватывать на месте или рискнуть поймать углы в мастерской?
Внешнюю трубу будем делать цельной!
Бушприт погнули во время неожиданного и сильного шторма на якоре, когда якорь и цепь рвали бушприт вниз на трехметровой волне, когда яхта задирала нос. Я толком не заделал это погнутие.
Igor Kiporuk
Feb. 13th, 2013 05:03 pm (UTC)
Re: !!
Посоветовать ничего не могу. Моего умения замерить и выдержать с достаточной точностью углы точн не хватило бы. Поэтому, если бы я делал сам, то пластины прихватил бы по месту а потом обварил. И даже при этом, если варить без должных предосторожностей, их может сильно повести. Но, лучше посоветуйтесь с тем, кто будет варить. Объясните, что пластины должны хорошо прилегать к бортам. Может тут и проблемы никакой нет. Мой опыт в сварке очень ограниченный.
Elena rapsodia
Feb. 11th, 2013 09:20 pm (UTC)
+
Согласна насчет ажурности и пассивности в вертикальной плоскости.
(Anonymous)
Feb. 11th, 2013 10:19 am (UTC)
Бушприт
Здавствуйте Максим!Бушприт Вам сломала пластина,которая служит узлом
крепления Форштага и ватерштага.За счет большого расстояния между
осями болтов и осью трубы бушприта,у Вас получились трапеции вместо
треугольников.В идеале ось трубы бушприта и оси болтов крепления
форштага и ватерштага должны совпадать. С уважением Анатолий.
krugosvetka_spb
Feb. 11th, 2013 06:58 pm (UTC)
Re: Бушприт
Анатолий, здравствуйте!Любопытная мысль! Поясните пжлст! И говорите ли вы о том, же, что Игорь (см выше): Чтобы не было изгибающего момента на бушприте, отверстия в пластине для крепления форштага и ватерштага нужно расположить так, чтобы оси штагов пересекались примерно в центре плоскости бушприта (в центре трубы, в которую вварена данная пластина).???
И как Вам наша пластина: http://krugosvetka-spb.livejournal.com/43975.html
Ведь, когда мы вышли, эта часть труб смотрела вниз на 30-40 градусов, плюс ее касался талреп и, по-видимому, работал на излом (он преизрядно погнут).
так вот, исправление этого узла оешит вопрос?
Igor Kiporuk
Feb. 12th, 2013 02:44 pm (UTC)
Re: Бушприт
Здравствуйте ещё раз.
В сообщении Feb. 11th, 2013 10:19 am (UTC) говорится как раз о том о чём я упомянул. Нельзя сказать что это единственная причина поломки. И дело даже не в расстоянии между отверстиями(хотя лучше если оно будет меньше) Сказать по фото правильно ли расположены отверстия, не получится. Идея в том, что если вы мысленно удлинните штаги, они должны пересечься друг с другом и с бушпритом в одной точке. Легче сделать это при примерке бушприта,либо сделать в пластине несколько отверстий и выбрать более подходящее.
beardolphi
Feb. 11th, 2013 11:22 am (UTC)
Максим, считаю данную схему в части расположения и отстояния узлов, оптимальной. На этом систершипе - http://ic.pics.livejournal.com/krugosvetka_spb/38095878/77131/77131_original.jpg сделано также.
Главное, чтобы я усовершенствовал, - крепление блока роликов для якоря должно быть, по-возможности, независимо от конструкции бушпита, так как даёт плохие, "не расчётные" нагрузки на него. Практически это можно реализовать обеспечив надёжное крепление этого узла к корпусу/форштевню - например по средствам кницы, расположенной внизу блока роликов и функционально передающей нагрузку от веса якоря/упора цепи на корпус напрямую, я не через бушприт.
То есть данную схему принять, но дополнить.

Edited at 2013-02-11 11:24 am (UTC)
Роман Коновалов
Feb. 11th, 2013 04:03 pm (UTC)
ГЛАВНАЯ ПЕСНЯ.....
Соглашусь с мистером beаrdolphin по поводу якорных роликов (ведь может так статься что и шторм придется пережидать на якоре на рейде без возможности отойти т д и т.п.) Но не нравится мне в приведенной схеме бушприта носовой треугольник (там где крепится штаг) ну спошной концентратор напряженийв все векторы сил в одну точку -опять идем на грабли, опять блин сломается, как пить дать, надо распределить нагрузки по продольным ветвям в точке крепления штагов и поменьше ажурности, поменьше-все проше, а следовательно и надежней!!!!!
Блин может вам брус из красного дерева на 120х120 метра два с половиной поставить -хрен с этой площадкой ,а-а-а!???
Не-е-е, если у меня когда нибудь яхта будет -уж точно без бушрита - ну его нафиг этот геммор!!!!!

Edited at 2013-02-11 04:03 pm (UTC)
beardolphi
Feb. 11th, 2013 04:35 pm (UTC)
Re: ГЛАВНАЯ ПЕСНЯ.....
Да конечно, чем проще тем надёжнее, 100%! Но раз на систершипах такая конструкция работает, оптимальнее всё-же "по-уму" доработать её. Всё правила классификационных обществ основаны не на теоретических расчётах, а на эмпирических формулах - то есть определённых статистических данных, полученных из реального опыта. Это кстати очень интересный и интригующий факт и таких предостаточно в нашем рациональном мире и, на которые, этот рациональный мир смотрит "сквозь пальцы". Ну, последнее уже отступление от сути вопроса )

Edited at 2013-02-11 04:36 pm (UTC)
krugosvetka_spb
Feb. 11th, 2013 07:07 pm (UTC)
Re: ГЛАВНАЯ ПЕСНЯ.....
да, идея превалирования эмпирики над расчетами весьма занятна... Но, что смущает, по сути нет крупных фото ьушприта на похожих судах, чтоб проверить конструкцию.. даже на http://ic.pics.livejournal.com/krugosvetka_spb/38095878/77131/77131_original.jpg
толком не видно, есть ли треугольник...
Но, там, где знание бессильно, остается вера.. Я верю, что он иам есть!
krugosvetka_spb
Feb. 11th, 2013 07:02 pm (UTC)
Re: ГЛАВНАЯ ПЕСНЯ.....
Роман, привет! Да, хочется быть способным хотя бы кратковременно давать нагрузку на ролики..
Ваша идея про концентрацию напряжений от треугольника мне непонятна.. Кажется, напротив, он создает усиление в продольном направлении.. Почему нет?
beardolphi
Feb. 11th, 2013 04:59 pm (UTC)
Что до материала, то предложенная труба мне кажется слабоватой, в российских (советских) ГОСТ-ах трубы такого диаметра имеют толщину стенки до 5,5 мм.
http://www.mc.ru/gost/gost9941-81.pdf (табл.1)
ГОСТЫ в большинстве своём соответствуют стандартом iso, поэтому скорее всего будут те же соотношения.

Edited at 2013-02-11 04:59 pm (UTC)
krugosvetka_spb
Feb. 11th, 2013 07:13 pm (UTC)
диаметр
Похоже, в магазине труб были и с более толстой стенкой, типа 4 мм.
Ты полагаешь, если взять такую трубу, это сильно поможет делу?
Оригинальные трубы бушприта как раз 2 мм. М.б. можно подумать о более толстых, но цена труб резко растет вверх... Не знаю, потяну ли ли бы мы это? Плюс вес самого бушприта в носу, где надо все разгружать, значительно увеличится!
beardolphi
Feb. 11th, 2013 07:30 pm (UTC)
Re: диаметр
Хотя бы сделать толстостенной центральную трубу, которая по-сути и является бушпритом. написал здесь ещё вариант, но удалил - этот оптимальный.
krugosvetka_spb
Feb. 11th, 2013 09:05 pm (UTC)
Re: диаметр
Это, думаю, можно!!!!
krugosvetka_spb
Feb. 11th, 2013 06:42 pm (UTC)
ролики
Андрей, привет! По поводу предлагаемого тобой усовершенствования: кница, о которой ты говоришь, не наша ли эта пластина, которая здесь: http://krugosvetka-spb.livejournal.com/43975.html
Что ты думаешь об идее Игоря (коммент выше): Чтобы не было изгибающего момента на бушприте, отверстия в пластине для крепления форштага и ватерштага нужно расположить так, чтобы оси штагов пересекались примерно в центре плоскости бушприта (в центре трубы, в которую вварена данная пластина).
На нашем фото это выполняется?
beardolphi
Feb. 11th, 2013 07:05 pm (UTC)
Re: ролики
"не наша ли эта пластина" - судя по фото, данная пластина не работает как кница, а по-сути является уголком. Кница предполагает собой вертикальную и продольную (в судовых осях) полку - то есть расположенная в таком положении относительно нагрузки, что в ней не возникает изгибающих моментов и работает она только на продольное сжатие (касательное напряжение). То есть, если взять железную пластину и упереться в её края ладонями - будет создаваться сжатие - так же работает кница. Ваше деталь сломалась, как вижу по фото, в месте где работал изгибающий момент.
Чтобы избежать того изгибающего момента, о котором пишет Игорь, нужно, чтобы оси отверстий лежали в горизонтальной плоскости конструкции бушприта, тогда его точно не будет, однако технологически это будет очень сложно и всё, что можно сделать, это максимально приблизить отверстия для штагов к горизонтальной плоскости бушприта. Вообще я бы не концентрировался на этом моменте, так как данный изгибающий момент очень незначительный в силу того, что плечо, его образующее, незначительно и составляет максимум 1-2 см, то есть продольная проекция давящей силы, умноженная на 0,001 - 0,002м, что составит какие-то ньютоны без приставки "кило" даже.

Edited at 2013-02-11 07:34 pm (UTC)
krugosvetka_spb
Feb. 11th, 2013 07:46 pm (UTC)
усиление
Не хватает воображения представить, о чем идет речь :-))
Но вывод ясен: можно не париться, а делать, как есть! :-))
Все же, какое можно сдлелать усовершенствование? Не связано ли это с трубой усиления бушприта снизу, которую нам рекомендуют сделать наши Санкт-Петербургские коллеги из Яхт-Клуба Нева (ты, возможно знаешь Константина Чекмарева, у него яхта в клубе и он наш давний друг и помощник, а также яхтенного конструктора Виктора Чайкина)
Я по правде боюсь бумать о постановке этого усиления...
Обрати внимание пжлст на это усиление и симметричность пластины крепления форштаг-ватерштаг.. У нас не так, как видно на фото: http://krugosvetka-spb.livejournal.com/44167.html
beardolphi
Feb. 11th, 2013 07:56 pm (UTC)
Re: усиление
Хорошо нарисовано, по-уму, чувствуется старая советская инженерная закалка Чайкина ))
Жаль спецификации на видно, если на первом рисунке (вид сбоку) треугольник под бушпритом (обозначен выноской №2 с обозначением толщины метала 10 мм) - сплошная пластина, что следует из рисунка, то это и есть та самая кница, о которой я писал.
krugosvetka_spb
Feb. 11th, 2013 09:09 pm (UTC)
Re: усиление
Приятно, что советская школа действует!! так ты знаешь Чекмарева? Он -тоже титан советской инженерной Школы!
Теперь я понял о книце! Може спросит Чайкина, но, пхоже, это она! Только у меня ее не к чему крепить, если только не делать эту опору!!
beardolphi
Feb. 12th, 2013 05:43 am (UTC)
Re: усиление
Чекмарева не знаю, но полагаю, что хороший человек )
Кница должна крепиться к форштевню болтами или саморезами. Смотря какая его конструкция.
kvart
Feb. 11th, 2013 07:43 pm (UTC)
На систершипе бушприт собран в одной плоскости, или мне кажется?
krugosvetka_spb
Feb. 11th, 2013 07:47 pm (UTC)
!
Что имеется ввиду?
kvart
Feb. 11th, 2013 09:11 pm (UTC)
Re: !
У Вас бушприт сломался в районе крепления якорных роликов, если я правильно помню. На фотографиях Вашей яхты трубы в этом месте сильно изогнуты. Может это и стало причиной поломки? Или их так согнуло после того?
vellii_vell
Feb. 11th, 2013 09:41 pm (UTC)
Re: !
После ремонта изгиба не будет. И не забывайте, что у бушприта не только основание несет нагрузку. Но и релинговая конструкция так же, создавая жесткость в горизонтальной проекции и вертикальной. Впрочем у меня не тех. образование.
kvart
Feb. 11th, 2013 10:33 pm (UTC)
Re: !
Как по мне, релинг там для жестокости бушприта совсем не работает. Это если бы стойки релинга образовывали треугольники - тогда да, можно было бы об этом говорить.
krugosvetka_spb
Feb. 12th, 2013 12:18 am (UTC)
Re: !
Я полагаю, что ближайшая причина поломки - упор талрепа в вертикальную полоску крепления штагов на конце бушприта. Талреп надавил из-за провиса форштага, вызванного давление генуи на ветру. Образовался рычаг невиданной силы. А конец бушприта смотрел вниз и вместо круглых станок с обеих сторон были тонкие замины нерживейки. Вот давление форштага, усиленное упором талрепа на пластину и вырвало вверх эту уже слабую часть...
beardolphi
Feb. 11th, 2013 07:48 pm (UTC)
В какой именно? Если хотите возразить или дополнить по-существу - по-конкретнее.
Бушприт не может быть собран в одной плоскости хотя бы уже потому, что есть ватерштаг.
Так как вас понимать?
kvart
Feb. 11th, 2013 09:03 pm (UTC)
Металлические детали бушприта на систершипе собраны в одной плоскости?
vellii_vell
Feb. 11th, 2013 09:36 pm (UTC)
Пропустил обсуждение. Считаю приведенную выше схему оптимальной. Никакие "ажурные" трубки там убирать не нужно. Не забывайте о горизонтальной нагрузке. Поставить более толстую трубу? Это было бы здорово! Вдруг вражье судно попадется по курсу! Или всплывет подлодка перед бушпритом! У них борт крепкий, не просто пробоину сделать.
Ну а если серьезно, этих труб предостаточно, если не таранить никого. Что с таким "выстрелом" непросто. Поэтому все от бюджета. Если деньги есть на коренные трубы толстостенные, то да.
krugosvetka_spb
Feb. 12th, 2013 12:21 am (UTC)
!!
Спасибо за внесение расслабляющей нотки!! Доверимся расчетам и чутью конструкора и скопируем бушприт со всеми деталями, но при возможности, поправим его более толстой трубой :-))
А то и правда: подводные лодки так и шныряют.. :-))
Elena rapsodia
Feb. 11th, 2013 10:38 pm (UTC)
Максим, постольку, что я из авиации (а законы гидродинамики там теже), у нас в нагруженных частях применяют не трубы (для жесткости), а профили, я бы взяла для центрального стержня бушприта профиль - двутавр марки 10Б1 ГОСТ 26020-83.
И все-таки, изогнулся бушприт, видимо, не только из-за ржавчины. Повлияло также и увеличение веса мачты (высота увеличилась), а вертикальные составляющие сил натяжения к точке схождения ватерштага и форштага никто не отменял. По форштагу натяжение оказалось больше, а помноженное на расстояние до основания мачты - вот вам и крутящий момент. Словом, все во мне протестует против такой конструкции. Чем ближе эта точка будет к основанию мачты, тем лучше. Либо разгружать мачту во время шторма - убирать паруса.
krugosvetka_spb
Feb. 12th, 2013 12:25 am (UTC)
!!
Лена, термин двутавр мне понравился и должен возбудить наших буддийских читателей: на него можно медитировать ! :-)))
Мачта, кстати, наоборот облегчилась (прежняя была из тяжелого дерева, а эта - алюминий! даже всем миров будет трудно рассчитать бушприт.. Проще скопировать! А вот рифиться - надо по-любому!
( 46 comments — Leave a comment )

Profile

Теофания, Мурея, Опуноху
krugosvetka_spb
Кругосветка "Благовестие"
Поддержите наш проект!

Tags

Latest Month

September 2017
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Powered by LiveJournal.com